Jakoblog — Das Weblog von Jakob Voß

16 Comments

1. Hallo Jakob,

   du scheinst ja eine sehr naive Sicht auf den Feminismus zu haben.

   Stell dir mal vor, Mann und Frau sind keine sozialen Konstrukte, und dennoch maßen sich Menschen an, diese „überwinden“ zu wollen.

   Ich möchte dich dazu ermuntern, den Feminismus einmal sehr kritisch zu betrachten. Dazu kannst du mal mein Blog studieren und andere dort verlinkte.

   Hier mal ein paar Artikel von mir, die ich empfehlen kann:
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   Diese Artikel erfordern allerdings, daß man etwas hinterfragt, das man zuvor als etwas Gutes betrachtet hat.

   (Die Links wurden aufgrund der unkritischen Verwendung von Nazisymbolen nachträglich vom Blogbetreiber entfernt. Hintergründe gibt es in diesem Buch (vgl. hier und hier) für den Spezialfall und bei der Antifa für den Allgemeinfall)

   Comment by James T. Kirk — 3. Dezember 2011 #

2. Hallo James, vielen Dank für deinen Kommentar.

   Ich habe mir eben deine Blogartikel durchgelesen. Leider formulierst du allerdings vieles so polemisch, überzogen und mit Strohmann-Argumententen durchsetzt, dass etwas unklar bleibt, worum es dir eigentlich geht. Sicher gibt es auch Äußerungen im Namen des Feminismus, die einfach daneben sind, und einige Menschen haben tatsächlich, einen Hass auf Männer. Der Mehrheit der Feministen, die ich kenne, geht es jedoch nicht um das Gegeneinander von Männern und Frauen, sondern um ein gleichberechtigtes Miteinander unabhängig von einseitigen Rollenbildern.

   Ein konfrontatives Abarbeiten an „dem Feminismus“, wie du anscheinend in deinem Blog verfolgst, halte ich für kontraproduktiv. Um gemeinsam zu Lösungen zu kommen, die allen gerecht werden, ist es richtig konkrete Positionen und Argumente zu hinterfragen und zu kritisieren. Begriffe wie „der Feminismus“ oder „die Männerbewegung“ sind jedoch keine klaren Positionen sondern bestehen aus vielen Verschiedenen Strömungen, mit denen man sich einzeln auseinandersetzen sollte. Deshalb werfe ich dich auch nicht gleich in einen Topf mit „den üblen Maskulisten“ sondern versuche zu verstehen, was deine persönliche Position ist.

   Mit Nazi-Vergleichen wie in deinem „Sieg Heil!“ Artikel machst du deine Beiträge jedoch für viele indiskutabel. Willst du dich damit selber in eine Opferrolle gegen „die bösen Feministen“ bringen, die dich nun nicht mehr ernst nehmen? Dabei böte beispielsweise eine Kritik am Buch von Andreas Kemper eine Gelegenheit, sich von rechten Positionen in der Männerbewegung zu distanzieren und deine eigene Position einer konstruktiven Männerbewegung dagegen zu setzen, die aus hoffentlich mehr besteht als gegen Feminismus zu sein.

   Comment by jakob — 3. Dezember 2011 #

3. Das Problem ist, es gab nie ein Frauenunterdrückendes Patriachat, Männer hatten und haben keine Privilegien. Es sind mittlerweile Frauen, die Privilgiert sind durch eine masslose Frauenförderung und Frauenpamperung. Es bleibt offen, von welchen Privilegien bei Männer immer gesprochen wird. Um in die Führungetagen vorzustossen ist harte arbeit erforderlich, eine 80 Stunden. Das sind Frauen nicht bereit zu bringen, deshalb gibt es in Führungspositionen so gut wie keien Frauen. Dazu gab es auch mal ein sehr gutes Stern Interview. Es sollte daher nicht verwundern, das Frauenförderung seit 40 Jahren ausser Geldverschwendung nichts gebracht hat.

   Comment by imion — 6. Dezember 2011 #

4. Na, ihr Guten! Habt ihr den nächsten Blog entdeckt?

   Natürlich gibt das Patriarchat, Frauen, die das Haus nicht verlassen dürfen, die auf dem Markt gekauft werden, denen höhere Bildung vorenthalten wird etc. Die klassische Weltliteratur gibt Zeugnis, wie auch im aufgeklärten, liberalen Europa des 19. Jh. das Geschlechterregime aussah. Man lese mal Fontane „Effi Briest“ und Tolstoi „Kreutzersonate“ und andere Werke.

   Die Situation hat sich inzwischen gebessert. Frauen sind inzwischen formal freie, rechtsmündige Bürger. Frauen tragen aber nach wie vor noch den größeren Teil der Familienverantwortung, so daß ihnen 80-Stunden-Wochen nicht abverlangt werden können. Dann gibt es spezielle, Frauen betreffende soziale Probleme, wenn Frauen (und seltener auch Männer) allein erziehen.

   Die Frauenfrage ist daher nach wie vor aktuell. Leider hat der Feminismus zu viele Fehler. Insbesondere deshalb, weil er Männer als Feinde ansieht und auf Grundlagen beruht, denen ich aus philosophischen Gründen nicht folgen kann. Dazu ist der Kommunikationsstil, der in feministischen Kreisen üblich ist, abartig.

   Comment by georgi — 6. Dezember 2011 #

5. @georgi
   Schon immer konnten auch Männer auf Märkten gekauft werden, Frauen konnten schon immer das Haus verlassen, sie haben auf Märkten Waren verkauft, selbst in Gerichtskämpfen wurden sie ausgebildet. Ich Empfehle dir mal, ein richtiges Geschichtsbuch zu lesen, anstatt nur Femi propaganda nachzureden. Es gab kein Frauenunterdrückendes Patriachat, auch Männer hatten es schwer, hatten nicht alle Rechte usw usw. Und von wegen Familienverantwortung: Es ist der Mann, der sich den Arsch aufreisst, um die Familie zu versorgen, der überstundne noch und nöcher schiebt, während die Frauen es max. bis Halbtagsarbeiten schaffen, selbst wenn Ganztagsbetreuungen vorhanden sind. Frauen könnten mehr arbeiten, sie wollen aber nicht, dann doch lieber den Mann arbeiten lassen, dem Mann den vorwurf machnen, das er sich nicht um die Familie kümmert, damit sie am Wochenende dem Mann das Kind und Haushalt übergibt, um ihren Hobbys nachzugehen, während der Mann keine Hobbys mehr hat, aufgrund von Zeitmangel. Alleinerziehend sind Frauen im übrigen, weil das Feministische Kredo lautet:“Das Kind gehört zur Frau.“ Dank diesem und dem üppigen Unterhalt der Männer, haben im übrigen Frauen mehr Geld in der Tasche als Männer, obwohl sie wesentlich weniger Arbeiten. Auch hier gibt es keinerlei Frauenbenachteiligung. Nirgends. Wir haben dagegen eine Frauenpriviligierung, durch Massenhafte ausufernde Frauenförderung. Es gibt nichts, wo es keine Frauenförderung gibt.

   Comment by imion — 6. Dezember 2011 #

6. @georgi
   Und zum Thema Bildung: Wie erklärst du es dir, das die Frau von Nobel fünf Fremdsprachen fliesend beherrschte?

   Comment by imion — 6. Dezember 2011 #

7. Hallo imion, hallo georgi! Schade, dass ihr anscheinend bislang eher negative Erfahrung mit Feministen gemacht habt. Auch mich interessiert, wo es Männern strukturell schlecht geht und wie sich die Situation von Männern verbessern lässt. Vom gegeneinander Aufrechnen von Benachteiligungen halte ich jedoch nichts. Ebenso habe ich keine Lust in meinem Blog die Position, es gebe gar kein Patriarchat, zu diskutieren, oder warum „der Feminismus“ doof sei. Das Grundproblem ist, dass Männer noch immer die Norm und Frauen die Ausnahme sind, was zum Beispiel an so Alltäglichkeiten wie dem Bechdel-Test sichtbar wird. Dank dem Feminismus gibt es inzwischen zahlreiche Bücher, in denen sich bei Interesse nachlesen lässt, was das Patriarchat ist und warum es doof ist. Wer das nicht wissen will, braucht hier auch nicht zu kommentieren.

   Falls sich jemand von euch darüber hinaus darüber interessiert, wie die Rolle von Männern in einer anzustrebenden Gesellschaft ohne Patriarchat aussehen könnte, können wir gerne weiter diskutieren. Ich lese aus maskulinistischen Äußerungen viel Unzufriedenheit. So gibt es beispielsweise in Deutschland keine einzige Professor für Männerforschung, die sich mit Themen wie Gewalt gegen Männer, Männergesundheit, Jungenförderung etc. beschäftigt. Statt immer über den bösen Feminismus und die grausamen Frauen zu zu jammern, halte ich es aber für konstruktiver, selber und zusammen mit den Feministen (zumindest mit denen die Männer nicht als Feinde ansehen) die Situation von Männern zu verbessern. In den meisten Fällen ist nämlich auch hier das Patriarchat das Problem, also sollten wir es schon aus Eigennutz abschaffen. Frauen können gut ohne Patriarchat leben. Männer sind ohne Patriarchat jedoch erstmal ratlos. Da ist es zwar verständlich, aus Reflex den Frauen die Schuld am Erodieren der eigenen Privilegien zu geben, aber wie gesagt nicht der richtige Weg.

   Comment by jakob — 6. Dezember 2011 #

8. Gut, lieber Jakob!

   Sie haben mich anscheinend falsch verstanden. Ich hatte doch nur angemerkt, daß es zu bestimmten Zeiten und an bestimmten Orten Patriarchat gegeben hat, weil imion das bestritten hat. Antje Schrupp und ihre italienischen Mitstreiterinnen (und ich auch) gehen davon aus, daß das herkömmliche Patriarchat sich abgeschliffen hätte. Heute stehen Frauen nicht mehr unter der Gewalt ihrer Ehemänner. Sie verdienen ihr eigenes Geld, studieren und tun Dinge, die man vor 100 Jahren als anstößig empfunden hätte. Das aber bedeutet nicht, daß die Frauenfrage damit erledigt wäre, denn mit der Gewalt sind die Männer auch ihre Verantwortung – oder große Teile davon – losgeworden. Die Familienverantwortung tragen in unserer Gesellschaft aber immer noch die Frauen. Das kann man mit dem Ende der ständischen Feudalgesellschaft vergleichen, die auch abgeschafft wurde, was aber nicht zur Beseitigung der Unfreiheit und Ungleichheit führte.

   Eine eigenständige Männerforschung halte ich auch nur für sinnvoll, um den wissenschafts- und vernunftfeindlichen Poststrukturalismus abzulösen, und die Geschlechterfrage soziologisch und unvoreingenommen zu behandeln. Männer und nicht nur Frauen sind auf ihre Geschlechterrollen sozialisiert Da sind nicht Männer normal und Frauen anders. Männer, die Familienarbeit leisten, werden nicht für voll genommen, s. etwa diesen Kommentar:

   http://www.forschungsmafia.de/blog/2011/11/28/mannlich-deutsch-verlierer/#comment-4814

   Zum Schluß möchte ich anmerken, daß ich demokratische Interessen von und für Frauen für wichtig ansehe. Meine Abneigung gegen den Feminismus richtet sich gegen die vernunft- und männerfeindliche Grundausrichtung vieler feministischer Schulen.

   Comment by georgi — 7. Dezember 2011 #

9. Lieber imion!

   Du verallgemeinerst die Zustände am Hofe Ludwigs XIV und stellst sie auch noch falsch dar. Du hast anscheinend Deine Erkenntnisse nicht aus Geschichtsbüchern sondern aus Geschichtenbüchern oder aus Filmen, wo die frivole höfische Gesellschaft andauernd Menuett tanzt. Es gibt aus dieser Zeit mehr über das Geschlechterverhältnis zu berichten als die Libertinage der Höflinge.

   Dann bringst Du einiges durcheinander. Du mußt Dich mal entscheiden, ob Du von der Alleinverdiener-, von einem Alleinerzieher- oder von einem Doppelverdienerhaushalt sprichst. Daß Frauen sich konsequent gegen Arbeit sträuben, halte ich in jedem dieser Fälle für ein Gerücht. Das Alleinverdienermodell, bei dem die Frau zu Hause bei den Kindern bleibt, ist zudem langfristig gesehen, ein Auslaufmodell, da die wirtschaftlichen Verhältnisse das immer mehr Familien nicht mehr erlauben. Da kann die Regierung noch so schröder-köhlern.

   Comment by georgi — 7. Dezember 2011 #

10. Ich bezeichne mich als Maskulist und will bestimmt nicht die „gute alte Zeit zurück“.

    Nein ich will wahre Gleichberechtigung.

    Abschaffung der Wehrpflicht/Zivildienst (faktisch Zwangsarbeit) nur für Männer, gleiches Rentenalter, gleiche Förderung für Jungen und Mädchen, gleiche Bezahlung im Job, gleiche Sorgerechte usw.

    Ist das zuviel verlangt? Das ist doch Gleichberechtigung. Oder haben sie an dem was ich aufzähle etwas auszusetzen?

    Wenn nicht dann sind sie auch ein Maskulist, genau wie ich.

    Comment by Sebastian — 7. Dezember 2011 #

11. achso @ Jacob

    Da gibt es also im heutigen Europa Zwangsarbeit (ich weiss ,im Moment ausgesetzt aber immer noch im GG) und dann haben Leute die Chuzpe sich darüber aufzuregen das Frauen vielleicht! ein paar Euro weniger verdienen.

    Bist du nicht auch der Meinung, dass erstmal die Zwangsarbeit im 21. Jahrhunder abgeschafft werden sollte, bevor man sich weitaus weniger krassen Mißverhältnissen widmet?

    Comment by Sebastian — 7. Dezember 2011 #

12. Hallo Sebastian!

    …hat ja kein Frauenbewegter etwas dagegen, daß ihr gegen den Militärdienst seid! Die Frauenbewegung ist aber dafür unzuständig, also der falsche Adressat Eurer Forderung. Warum beklagt ihr Euch bei Feministen darüber? Für die Angleichung des Renteneintrittsalters bin ich auch. Ein Maskulist bin ich aber trotzdem nicht.

    Und warum sollen andere Gruppen, bevor sie ihre Interessen vertreten, warten, bis die Wehrpflicht abgeschafft ist? Neben der Wehrpflicht gibt es doch noch andere Probleme, die bewältigt werden müssen: Arbeitslosigkeit und Wirtschaftskrise u.a. Diese Probleme sind mindestens ebenso krass und nicht weniger krass. Und selbst, wenn sie weniger krass wären, dann hätten Menschen trotzdem das Recht, auf die Bewältigung dieser Probleme zu drängen.

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    …und imion hält neoliberale Hetze gegen alleinerziehende Eltern für überzeugend. Die Probleme dieser alleinerziehenden Eltern und deren Kinder gehen Dich nichts an. Du hättest es wohl lieber, wenn Familien unter Brücken campierten! Sollen sie doch sehen, wo sie bleiben! Warum nur sollen sich denn ausgerechnet diese Frauen sich um die Belange von Männern kümmern? Im übrigen gibt es nicht zu viele Kinder sondern zu wenige.

    Comment by georgi — 7. Dezember 2011 #

13. @georgi Bitte nicht aufregen. Wie gesagt möchte ich hier auf Argumentationsversuche, warum es Männern schlechter geht als Frauen etc. verzichten , dafür gibt es genügend andere Stellen im Netz. Ansonsten kann ich dir zustimmen. Das gegeneinander Aufrechnen von Ungerechtigkeiten bringt nichts.

    @sebastian Richtig, das sind alles Punkte für die wir uns einsetzen müssen. Allerdings gibt es einen Unterscheid zwischen Gleichberechtigung und Gleichheit. Statt von allen das Gleiche zu Verlangen und allen das Gleiche zu geben, halte ich es eher mit der Maxime „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen“. Das ist zwar viel viel schwieriger als Gleichmacherei, weil immer wieder auf die gesamten Rahmenbedingungen geschaut werden muss, aber letztendlich gerechter. Statt „gleiches Rentenalter, gleiche Förderung für Jungen und Mädchen, gleiche Bezahlung im Job, gleiche Sorgerechte etc.“ würde ich überall „im gleichen Maße“ statt „gleich“ sagen. Außerdem sollte das Ziel der Gleichberechtigung nicht erreicht werden, indem die Rechte von Frauen auf das gleiche niedrige Maß von Männern abgesenkt werden bzw. umgekehrt.

    Comment by jakob — 7. Dezember 2011 #

14. @jakob
    Was bedeutet für dich denn z. B. beim Sorgerecht im gleichen Maße?

    Comment by imion — 8. Dezember 2011 #

15. Ehrlich gesagt habe ich mich mit dem Thema Sorgerecht noch nicht weiter beschäftigt, so dass ich dazu keine qualifizierte Meinung abgeben kann. Grundsätzlich sollten die Rechte und Pflichten der Kindererziehung aus meiner Sicht überhaupt nicht vom Geschlecht abhängen, d.h. erstmal, dass homosexuelle Paare den heterosexuellen Paaren völlig gleichgestellt werden müssen, sonst ist für mich jede Forderung nach gleichem Sorgerecht unglaubwürdig. Das gemeinsame Sorgerecht sollte in allen Fällen die Regel sein, sobald die Elternschaft anerkannt wurde. Lediglich in den ersten Monaten (d.h. für eine begrenzte Zeit) haben die leibliche Mutter und die Frau, welche das Kind stillt (i.d.R. die gleiche Person) eine Sonderrolle, weshalb völlige Gleichheit nicht möglich ist. Neben den leiblichen Eltern sind in einigen Fällen noch weitere Personen aus dem Umfeld des Kindes zu berücksichtigen: z.B. wenn das Kind schon länger bei Pflegeeltern lebt, sollten diese auch ein Mitspracherecht bekommen.

    Comment by jakob — 8. Dezember 2011 #

16. Gemeinsames Sorgerecht klingt gut und schön; ist aber im Falle getrennt lebender und sich im Rosenkrieg befindender Eltern unpraktikabel. In diesem Falle trägt ein Elternteil die volle Verantwortung für das jeweilige Kind. Das andere Teil erhält mit dem Sorgerecht ein Mittel, das andere wirtschaftlich zu erpressen. Weil Kinder in der Regel der Mutter zugesprochen werden, trägt die Mutter die volle Verantwortung und der Vater kann sein Sorgerecht verwenden, um sich z.B. vor dem Unterhalt zu drücken. Das ist der Punkt, um den sich Feministen und Maskulisten streiten. Grundsätzlich sollten Rechte der Verantwortung entsprechen. Das Sorgerecht sollte also nur denjenigen zustehen, die Verantwortung für das Kind übernehmen. Das muß nicht einmal in jedem Fall die Mutter sein. Es muß auch nicht der Vater sein. Es könnten auch Onkel, Tante, Bruder, Großeltern oder sonstwer sein. Gut wäre es natürlich, die Bezeichnung „Sorgerecht“ abzuschaffen. Die ist sowieso irreführend und behauptet, daß Eltern Rechte an ihren Kindern hätten. Tatsächlich sollten Eltern Verpflichtungen gegen ihre Kinder übernehmen, wofür ihnen dann Entscheidungsbefugnisse zugesprochen werden. In jedem Falle sollte die Kompetenz in allen Fragen bei einer und nicht bei zwei sich streitenden Parteien liegen.

    Da es hier in dieser Frage indirekt um den Unterhalt durch die Väter geht, wurde vorgeschlagen, den Unterhalt aus dem Staatshaushalt zu bezahlen: hier. Das würde die Sorgerechtsdebatte entkrampfen, die Lasten der Kindererziehung wären stärker sozialisiert, die Alleinerziehenden entlastet, die Kinder wachsen unter günstigeren Bedingungen auf. Gerechtfertigt wäre das alles dann, weil die Kinder dann inn die Renten- und in die anderen umlagenfinanzierten Sozialversicherungssysteme einzahlen.

    Comment by georgi — 8. Dezember 2011 #

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